Competition Solex et courses de Solex

Re: Dilatation carter, vilebrequin, roulement.

2018-11-25T02:44:03+01:00

Je dirais simplement qu'elle est la nuance de votre carter qui permettrait de faire une comparaison. Il faut déterminer chaque élément avant de comparer

nous avons tous un bas moteur différents et surtout sur la nuance de notre moteur. Claire et précise

Statistiques: Posté de DjoDjo — 25 Nov 2018, 02:44

Re: Dilatation carter, vilebrequin, roulement.

2018-11-03T20:29:01+01:00

granjoie a écrit:
:clap: Lulu.

Pour faire simple, si l’alu dilate 2 fois plus que l’acier et que le carter chauffe 2 fois moins que le vilo, empiriquement, le jeu mesuré à froid garanti le même jeu à chaud, à 2 cheveux prés.

En tous cas moi ça se vérifie et ça fonctionne ...

ce qui voudrait dire qu'en retirant totalement ma précontrainte je n'aurai plus d'ennuis, enfin peut être

Statistiques: Posté de shadocs — 03 Nov 2018, 20:29

Re: Dilatation carter, vilebrequin, roulement.

2018-11-01T22:54:46+01:00

Et ben nous on s'est dis qu'on arriverait pas à bien maitriser tout ça, du coup on laisse les roulements vivre leur petite vie Pour éviter toute contrainte axiale des roulements :

- notre roulement coté masse est monté dans un alésage en K et arrété des 2 cotés dans le carter,
- notre roulement coté allumage est monté dans un alésage en H dans le carter et contre une rondelle ressort, donc il s'ajuste comme il veut en longueur,
- le tout empilé serré sur le vilo

Ca avait l'air de bien marcher sur mes 2 moteurs cette année, du coup on refait pareil sur le moteur Challenge l'année prochaine, avec un vilo plus gros

https://scontent-cdt1-1.xx.fbcdn.net/v/ ... e=5BFC6069

Statistiques: Posté de vivmhr — 01 Nov 2018, 22:54

Re: Dilatation carter, vilebrequin, roulement.

2018-11-01T18:52:59+01:00

Lulu.

Pour faire simple, si l’alu dilate 2 fois plus que l’acier et que le carter chauffe 2 fois moins que le vilo, empiriquement, le jeu mesuré à froid garanti le même jeu à chaud, à 2 cheveux prés.

En tous cas moi ça se vérifie et ça fonctionne ...

Statistiques: Posté de granjoie — 01 Nov 2018, 18:52

Re: Dilatation carter, vilebrequin, roulement.

2018-11-01T16:33:04+01:00

granjoie a écrit:
un bon roulement à rouleau côté masse et un à bille côté allumage

Pas bête le roulement à rouleaux, ça combine effectivement serrage des bagues dans les règles et liberté axiale. Et ça permet accessoirement d'avoir un roulement hyper costaud côté masselotte

granjoie a écrit:
Qq serait calculer la dilatation du vilebrequin et du carter, à mon avis cela mettrais en lumière la bonne méthode de jeu à adopter non?

C'est simple, l'acier c'est autour de 12 microns par mètre par degré (entre 10 et 15 selon les nuances), et l'alu c'est environ le double (23,5 pour le 7075).

Donc une partie de vilo de 10cm qui passe de 20 à 80°C (+60°C) se dilate de 0,1*60*12 = 72 microns. Un peu moins d'un dixième.
Et c'est sans compter la dilatation du carter. Donc avec 1 dixième de précontrainte intiale, il en reste forcément quand le vilo est à 80°C (ne serait-ce que 3 centièmes si le carter reste froid)

Si par contre on dit que le carter chauffe autant que le vilo le vilo se dilate de 7 centièmes, et le carter se dilate du double soit 14.
En mettant 10 centièmes de précontrainte à froid, on se retrouve donc avec 17 centièmes à chaud...

La vérité doit être entre les deux.

Statistiques: Posté de Lulu — 01 Nov 2018, 16:33

Re: Dilatation carter, vilebrequin, roulement.

2018-11-01T15:43:16+01:00

Bonjour Lulu,

Je me retrouve dans tes théorie .

Je pense qu’au final le vilebrequin acier doit prendre environ 80/90 degrés moins de 100 en tous cas pour avoir mouillé le galet en fin de manche il n’y a pas phénomène d’ebulition, cela bien sure avec des moteurs coupleux et peu de perte de patinage qui dans ce cas fait monter les températures de bas moteurs en flècheavec les pbs qui en découlent derrière.
Nous roulons à 55/60 degrés au cylindre.

Je m’étais amusé une fois à calculer l’allongement du vilebrequin à chaud et j’avais trouvé un plus du dixième sur arbre de 20 cm sur 20 mm de diamètre à 90 degré.
Je n’est pas calculer la dilatation carter en 7075.

Au final, je ne valide pas le fais de monter le serrage de l’empilage derrière le roulement d’allumage. En faisant cela on multiplie les pbs de parallélisme au serrage et augmente le faux rond en bout de vilebrequin.

Roulement masse, bague spi ina, galet, écrou enfin rlt allumage. Le blocage latéral se fait très simplement avec une bague glissante ajustée entre le rotor et le rlt d’allumage -3/10 à la cote de largeur.

Et 2 rlt C4 font très bien l’affaire.

Au final, certains montage me paraissent bien plus mécanique pour s’affranchir de la dilatation, un bon roulement à rouleau côté masse et un à bille côté allumage, le glissement de la cage intérieur des rouleaux et 0 contraintes de dilatation, mais ceci est une autre conception que je n’est pas assez exploré.

Qq serait calculer la dilatation du vilebrequin et du carter, à mon avis cela mettrais en lumière la bonne méthode de jeu à adopter non?

Statistiques: Posté de granjoie — 01 Nov 2018, 15:43

Re: Dilatation carter, vilebrequin, roulement.

2018-11-01T14:22:44+01:00

shadocs a écrit:
L'idée initiale étant d’empêcher le Vilo de se décaler et la solution trouvé à été de mettre le 2eme roulement devant le filetage d'écrou de galet.

OK je vois... Compliqué de mettre un arrêt fiable sur le 6203, et pas possible de mettre les 2 arrêts sur le 6202 car ça voudrait dire monter le 6203 glissant et ce n'est pas bon...

Perso, comme vous faites un peu ce que vous voulez avec le carter en proto, j'aurais mis un truc du genre 6203 avec jonc d'arrêt, avec un lamage dans le carter pour le jonc et une rondelle épaisse vissée au carter par-dessus.

shadocs a écrit:
2) Une résistance accrue du Vilo en flexion.

Oui mais cette flexion (on parle uniquement de celle causée par les efforts sur le galet) était limitée à la zone entre les 2 roulements, alors qu'avec un montage en O elle se transforme en traction reprise par la masselotte (le point sensible de la queue du vilo).
Le montage est plus rigide mais ça doit se payer en termes de résistance. Enfin de toute façon, avec un maneton en 10, je ne pense pas que la tenue de la queue du vilo soit un gros sujet de préoccupation (?)

shadocs a écrit:
d'ailleurs t'en pense quoi de ma théorie sur la dilatation du vilo ?

Je pense qu'il ne faut pas négliger la dilatation du carter. C'est de l'alu !
Certes il est ventilé par l'intérieur, et les cocottes ne chauffent pas beaucoup comparé à un cylindre air. Je ne me rends pas bien compte de la température au niveau de l'embase...
Mais vos carters alu taillés dans la masse ont des sections fortes par rapport à leur surface d'échange, rien à voir avec le carter d'origine tout fin qui est comparable à une grande ailette.
La diffusivité y est donc très bonne, et je pense qu'on peut prendre en approximation une température uniforme dans tout le carter.
Le carter reçoit la chaleur du cylindre, mais aussi la chaleur du vilo par les roulements (d'ailleurs ceux-ci chauffent un peu eux-mêmes) et la chaleur de l'allumage par le stator. Ça fait pas mal d'entrées d'énergie finalement.

Si le vilo atteint 80°C, il suffit que le carter atteigne 50°C pour que la précontrainte soit la même que quand tout est à 20°C.
50°C ce n'est pas très chaud, on ne doit pas en être loin !

Quant au vilo, je pense (mais c'est à vérifier) qu'on peut considérer une température quasi uniforme sur toute la longueur de la tige, ou en tout cas sur la partie entre les 2 roulements (la longueur du carter, quoi). La ventilation par le mélange ne concerne que la masselotte, et la ventilation du volant magnétique est assez loin et sur une portée de diamètre plus faible.

Statistiques: Posté de Lulu — 01 Nov 2018, 14:22

Re: Dilatation carter, vilebrequin, roulement.

2018-11-01T09:44:09+01:00

Lulu a écrit:
Tu veux dire que tu ne montes pas l'un des deux roulements glissant comme le montage d'origine ?
Gérer la précontrainte avec des températures qui varient sans arrêt me semble bien compliqué... Pourquoi ce choix ?

Non en effet.
C'est un vieux choix qui date ... ouille
un choix de presque 35ans imaginé par papy shadoc.

L'idée initiale étant d’empêcher le Vilo de se décaler et la solution trouvé à été de mettre le 2eme roulement devant le filetage d'écrou de galet.

Il en a découlé plusieurs avantages par effet de bord.

1) L'utilisation d'un roulement plus costaud qu'un simple 6202
2) Une résistance accrue du Vilo en flexion.

Au départ pour créer une portée de 17 sur la partie en 16,85 du vilo il fallait réusiner le vilo et y adapter
un cliquant en tôle roulée.

Ca prenait quelques heures pour être correctement réalisé.
Depuis j'adapte une entretoise épaulée qu'il faut usiner. Il faut encore un peu de temps
mais ça reste plus rapide et je monte désormais un 6004 à la place d'un 6203.

Et puis pourquoi faire simple lorsque on peut faire compliqué ?

d'ailleurs t'en pense quoi de ma théorie sur la dilatation du vilo ?

Statistiques: Posté de shadocs — 01 Nov 2018, 09:44

Re: Dilatation carter, vilebrequin, roulement.

2018-11-01T01:04:57+01:00

Tu veux dire que tu ne montes pas l'un des deux roulements glissant comme le montage d'origine ?
Gérer la précontrainte avec des températures qui varient sans arrêt me semble bien compliqué... Pourquoi ce choix ?

Statistiques: Posté de Lulu — 01 Nov 2018, 01:04

Re: Dilatation carter, vilebrequin, roulement.

2018-10-31T23:13:29+01:00

Salut,

La théorie que j'applique est la suivante :

Le carter en allu ne chauffe pas de manière significative en fonctionnement.
Certes il est collé au cylindre, mais les gazs frais y passent.

[Pauseblague nulle]
Donc tout les moteurs airs ... sont en partie refroidis avec une sorte de brouillard liquide air/huile /essence par le bas

[/Pauseblaguenulle]

En revanche je pense que le Vilo se dilate car il est au contact direct du galet qui lui frotte sur le pneu .... et ça produit de la chaleur ... surtout lorsque l'on cire comme un cochon.

je monte mes galets à la graisse .... et au démontage la graisse est toujours sèche , preuve que ça chauffe.

Bon après ... reste a estimer cet échauffement en fonctionnement "moyen"

j'ai un thermomètre infrarouge, promis la prochaine fois je le mesure de manière scientifique
et je mesure la température de mon galet direct en rentrant au stand après avoir proprement réglé
le paramètre "émissivité" du dit thermomètre.

En attendant j'ai déjà essayé de toucher le galet et ça brule franchement les doigts sans toutefois faire bouillir la flotte (j'ai déjà craché dessus pour voir).

Donc je pense que ça monte au moins à 80 degrés soit un échauffement de 60 degrés ... grosso modo ...
le galet fait 45 de large .... j'arrondis à 50 ... le vilo chauffe significativement peut être sur 70 ou 80 mm de long)

Donc si ma théorie n'est pas foireuse le tout donne un "allongement" théorique du Vilo entre 4 et 6 centièmes

Cf ici pour les calculs : https://www.editions-petiteelisabeth.fr ... leur_5.php

Donc dans mes montages j'ai toujours appliqué une pré-contrainte de quelques centièmes sur les roulements (Je cale avec des rondelles de 0,1) et je vise "entre 2 cales". J'ai aussi moyen de jouer une l'épaisseur d'une entretoise si je ne suis pas satisfais du montage.

Je n'ai eu que 2 fois des ennuis.
1 fois en 2009 sur un proto RNS avec un roulement SKF 6203 2RS C2 qui prenait 10500 max à l'époque au bout de 15h environ
Cette année, au bout de 12/13h avec un moulin qui prenait jusqu'à 13300 en pointe et un FAG 6203 2RS C3

A chaque fois j'avais mis une pré-contrainte qui dépassait 1/10 de mm ... a chaque fois a cause d'un coup de flemme lié à un manque de temps.

A chaque fois j'avais laissé le 2RS .... en revanche j'ai plein de fois laissé le 2RS sans avoir d'ennuis pour autant.

... c'est une théorie d'informaticien elle est peut être un peu bancale

Statistiques: Posté de shadocs — 31 Oct 2018, 23:13

Dilatation carter, vilebrequin, roulement.

2018-10-31T21:53:37+01:00

Suite à une discussion intéressante sur Facebook par rapport au post de Shadocs viewtopic.php?f=2&t=10982 je trouve interessant d’en créer un nouveau ici afin qu’il serve a la communauté.

D’apres vous, de quelle sorte est la dilatation axiale d’un vilebrequin acier plus chaud par rapport a son carter alu?
Convient il d’avoir un montage précontraint à froid pour libérer les jeux à chaud et dans quel direction?
Quelqu’un serait il simuler et calculer les dilatations à chaud de l’ensemble bas moteur?

Moi j’ai ma théorie et notre fiabilité semblerait me conforter dans mes choix mais nos avis divergents.

Statistiques: Posté de granjoie — 31 Oct 2018, 21:53